第35课

2026 年8 月14 日

本论的后面部分，作者讲述了他跟一些大学教授或科学家交流探讨的情况。下面接着讲这部分内容。

为什么用大脑很难解释心识？

2016 年4 月22 日，我与加州大学伯克利分校的神经生物学教授大卫·普雷斯蒂（David Presti）进行了交流。

我在网上查了一下，没有找到大卫·普雷斯蒂的出生年份。可能他没有公开这方面的信息。在西方国家，年龄大了容易受人歧视，所以很多人不愿意暴露自己的年龄，包括什么时候出生、什么时候死亡——开玩笑，死亡时间不可能提前知道。

在西方，年龄和工资属于个人隐私，大家很忌讳这方面的问题。在我们这边，很多人一见面就问“你多大了？”“你一个月挣多少？”（众笑）这些是不能随便问的。

大卫·普雷斯蒂长期在加州大学伯克利分校教生物学，任教时间超过30 年。从2003 年开始，他一直在印度、不丹和尼泊尔教授神经科学，并与藏传佛教的僧人进行科学方面的交流。

他说：“如果仅仅按照目前的研究方式继续下去，很难对意识做出细致的解释。从生物学角度来看，发现大脑具有可塑性并不是一个全新的观点，”

从生物学的角度来看,大脑是可以改变的。

“我们知道依靠演奏乐器能改变大脑。”

经常听一些佛歌或者念咒的声音,对大脑会比较好。

不要一直听那种“嘟、嘟、嘟”的噪音。否则可能损害大脑。有些人特别喜欢在屋子里放那种声音，从外面路过都能听得到。

“一般来说，无论做什么都会改变大脑。最初，通过教老鼠玩各种游戏，发现这能改变老鼠的大脑。”

他们通过解剖等各种方式观察发现，老鼠玩游戏之后大脑发生了改变。

人的大脑也一样可以改变。

“当时虽然这样说了，但没有科学家承认，后来才被接受。”

这个发现，最初并没有得到科学家的承认，经过很长时间才被接受。

“那位研究它的女研究员就是我们学校的。”

堪布做的这些记录，有时前后不太连贯——可能是在对话过程中不断采集素材的缘故。比如这里突然提到，“那位研究它的女研究员就是我们学校的”，也许当时还有别的场景或话题穿插其中。

以上讲的，主要是大脑可塑性方面的内容。

“要用大脑来解释心很难，有两个原因：一是大脑本身太复杂，我们了解得还不够好；”

大脑内部布满了密密麻麻的神经纤维，非常复杂。我们那天看了照片，应该都清楚。

“二是修行者在观修等过程中有着真实的体验。”

修行者通过冥想，确实会获得一些真实的体验，但这些体验却不一定能通过观察大脑而发现。

“要依靠大脑来解释心，这两点是最大的困难。”

这是加州大学伯克利分校神经生物学教授，大卫·普雷斯蒂在谈话中提到的观点。

说心识独立存在，科学家会不高兴？

“2017 年8 月2 日，我又与普雷斯蒂进行了交流。”

第二年，堪布又去了加州大学伯克利分校，又跟这位教授交流了一次。

他说：“如果将心与大脑分开来进行研究，这个方向是很好的。科学家们现在是大脑方面的专家，但他们还不考虑心是独立存在的。如果能对前世今生进行很好的研究，那将对心的研究有所帮助。通常，如果跟科学家说心是独立存在的，他们会不高兴。”

有什么不高兴的？如果是普通人，被人说了可能会不高兴。但科学家应该尊重事实，谁有依据就听谁的，不应该因为观点被挑战了，心里就生气。

不过，许多科学家毕竟也是凡夫，也有主观立场。当主流文化受到冲击、自己的研究成果被质疑——比如你说心识不是从大脑产生的，他如果承认了，可能连工资都保不住。在现实面前，他们不高兴也可以理解。

“但我相信心是独立存在的这一方向。”

普雷斯蒂本人是相信心识独立存在的。

“为什么呢？因为现在关于这方面的话题范围和讨论者越来越多。大脑各部分之间的缘起（相互依存）关系非常复杂，还需要研究许多细节。科学家们对生命的含义理解得不够好，对细胞的了解则更多一些。”

在精神层面，或者说意识方面，他们的研究很有限；但在物质方面，做得还不错。

关于意识，有太多“不知道”

2018 年4 月18 日，我与哈佛大学神经科学家盖尔·德斯博德（Gaelle Desbordes）进行了交流。

我没有找到盖尔·德斯博德的照片。有些资料显示，她在2006 年启动的埃默里-西藏科学计划中工作了8 年。对藏传佛教，尤其是“正念”方面的研究很深入，与藏传佛教的僧人有过很多交流和讨论。她可能也有一些实修的经验。

她说：“在研究大脑时，长期冥想者大脑左侧的一个区域会出现活动，那个区域的活动很明显。但听到婴儿的声音时，那里也会活动。”

冥想的时候和听到婴儿的声音，大脑左侧的某个区域都会有活动。

“所以很难说那个区域仅仅代表慈悲心。”

她提到了慈悲心。

“焦虑者和上瘾者那里也会出现活动。”

焦虑者和上瘾者的那个大脑区域，也会出现活动。

“很难仅凭大脑的一个区域来下定论，那时必须问当事人‘你的心理状态如何’，存在许多复杂和未知的事物。

大脑研究目前还处于早期阶段，刚刚起步，因此很难下结论。”

她好像很多都不知道，这个不行、那个也不行。

“仅靠扫描大脑很难了解清楚，需要扫描和询问体验二者结合，如果不说出心理的显现，仅靠仪器是无法知道的。即使大脑许多区域在活动，同时其他区域也在活动，仅看大脑图像无法得知心理显现。也许将来能知道，科技每年都在进步。”

也许堪布和她交流的那天，她心情不太好。

“心是否散乱可以通过大脑变化来推测。虽然知道散乱了，但产生了什么杂念，仅看大脑图像是无法知道的，”

又是“无法知道”。

“必须结合看大脑图像和询问心理显现这两者。很难知道心和大脑哪个是主导。有许多不同的观点，神经科学家也无法确知。

现在佛教徒中学习科学的越来越多，科学家中学习佛法的也越来越多。未来的交流会越来越好，也会变得更有意义。”

对自己的观点不利，就视而不见？

美国圣巴巴拉（Santa Barbara）意识研究所所长华莱士博士（B.Alan Wallace）说：

我找到了他的照片，但因为某些特殊原因，暂时不给大家看。

“主流科学家声称心仅仅是大脑的活动，这并没有确凿的证据。弗吉尼亚大学对前世今生进行了研究，并获取了大量数据。”

尤其是昨天提到的史蒂文森教授和塔克博士。史蒂文森是世界上搜集前世今生证据与数据最多的科学家。

“然而，在没有任何限制的情况下，许多人却对此置之不理，这真是一件怪事。”

不管是前世今生的研究，还是大脑和心之间的关系，科学家都没有任何证据能得出否定和肯定的结论，但大家却并不关心。

“没有一个主流科学家对实际内容进行过分析评论，这是令人遗憾的。”

前面那位科学家什么都不知道，什么都不懂；而这一位，一直说“很奇怪”“很遗憾”“很悲哀”。

“对自己观点不利的事实视而不见，这真令人感到悲哀。”

这些科学家就像电影里的人物一样，每个人都有自己的个性。（众笑）

十年，二十四场交流，两本书

2016 年5 月20 日，我与哈佛大学的几位神经科学家和心理学博士进行了交流。该校的许多心理学家和老师也来旁听。

堪布出去交流时，也有一些照片：

这是他在哈佛图书馆。

这是他在伯克利大学讲课的场景。

就像有些小孩看到别人拿出玩具，自己也拿出玩具来玩一样，我也把自己在外面交流的一些照片，拿出来给大家看一下。

我之前大概有十年时间可以出去。这期间，我除了去大学演讲，还与各个领域的学者进行了24 场交流。后来出了两本书：一本是《叩门我们的时代》，一本是《兴衰的幻剧》。在“微信读书”上都可以看。里面记录了我们相互采访、提问的内容，话题涉及藏传佛教、前世今生、佛教与科学、心识与物质的差别，以及为什么西方有些科学家那么喜欢藏传佛教。

有一段时间我特别好奇：很多西方科学家和大学教授，为什么会对藏传佛教感兴趣？然后就去问他们。结果发现，有些科学家直接发愿往生极乐世界，有一所理工大学的校长，甚至说自己见过文殊菩萨，还跟我分享了他的一些境相——应该不是妄语。这些内容，我都写在书里了。

跟西方人打交道，有时候觉得很有意义，有时候也觉得无聊，有点浪费时间。可能他们也有这种感觉。东西方的思维方式毕竟有所不同。这样的交流也许有意义，也许没有，但不管怎样，既然做了，就记录下来。

神经科学家们讲了很多关于他们通过研究发现意识与大脑存在联系的内容。随后，轮到我发言时，

轮到堪布发言时，他发表了一些看法。

我说：“大脑与意识之间存在联系，这是西方人通过大量研究已经知道的，但这并不能证明意识就是大脑。例如，水里的鱼游到靠近水面时，水面虽然会发生波动，但这并不能证明水和鱼是一体的。”

以上内容是从与神经科学家交流时所做的笔记中，选取与此相关的部分，未做任何修改，如实记录在此。

以上主要是堪布与科学家交流的记录。后面会讲基因和投生的关系，内容应该不多。